„Ich bin überhaupt nicht zufrieden. Da fällt Ihnen ja gar nix mehr ein, wenn Sie zufrieden sind. Wolfgang Gasser über seine 40 Burgtheater-Jahre, Bernhard, Peymann und Andy Warhols Suppendosen.

„Seien Sie behutsam!“, sagt er im Weggehen. Und noch einmal: „Seien Sie behutsam!“ Wolfgang Gasser sagt es leise, vorsichtig, weniger Forderung als Bitte, behutsam eben – und wer wollte folglich anders mit dem Umgehen, was Gasser in den eineinhalb Stunden davor erzählt hat, als, nun ja, behutsam? Wolfgang Gasser, der Untertreibungskünstler: Kärntner des Jahrgangs 1927, 1959 von Ernst Haeusserman aus dem Wiener Keller in die hehren Höhen des Burgtheaters gehievt, treuer Diener von vier Burgtheaterherren, ehe ihm ausgerechnet der fünfte, Claus Peymann, der vorgebliche Gottseibeiuns der eingesessenen Wiener Burggranden, jene Partie anbot, die seine Lebensrolle werden sollte – den Professor Schuster in Thomas Bernhards „Heldenplatz“.

Wolfgang Gasser, 1959 hatten Sie Ihren ersten Auftritt am Burgtheater. Sie sind seither Mitglied dieses Hauses, seit 1987 offiziell im Ruhestand, seit 1997 Mitglied ehrenhalber. 40 Jahre Burgtheater: Wie hält man das aus?

Wenn man älter wird und zurückblickt, kommt einem das ganz kurz vor. Natürlich, 40 Jahre sind nicht wegzuleugnen, ich weiß selber nicht, warum ich so lange geblieben bin; das hat sich so ergeben, ich hab mir’s nicht vorgenommen.

40 Jahre an einem Theater: Damit sind Sie in der heutigen Theaterlandschaft so etwas wie ein Dinosaurier, eine aussterbende Art. Wünschen Sie sich die alten Zeiten zurück?

Ich gehöre sicher nicht zu jenen, die vertrauensvoll in die Vergangenheit blicken. Schon damals, als ich an das Haus gekommen bin, hat man über jeden gesagt: Der ist zu lange da. Da hat sich nix geändert.

Oft ist zu hören, die großen Ensembles würden von einem umtriebigen Gastierzirkus einiger weniger Stars verdrängt.

Wenn Sie im Betrieb stehen, dann merken Sie das nicht. Nehmen wir die Ära Peymann: Da haben sich doch alle ins Ensemble integriert. Da geht doch kaum einer weg. Scheinbar ist das Ensemble gewünscht. Dieser Gastierzirkus, der ist nicht so arg. Am Burgtheater, wer gastiert denn da so unheimlich? In der Ära Haeusserman, da wurde gastiert, dass es nur so gerauscht hat. Das war viel schlimmer, empfinde ich heute. Wo gastiert denn zum Beispiel Gert Voss? 500 Meter vom Burgtheater weg, in der Josefstadt. Sie können doch nicht sagen, das sei ein Gastierzirkus.

1993 ist Gert Voss von Wien für einige Zeit nach Berlin gegangen; und da haben Sie gemeint, das hätten Sie auch einmal gern gemacht.

Natürlich lässt man sich, wenn es irgendwie geht, einen andern Wind um die Ohren pfeifen. Wenn es nicht geht . . . Es ist ja nicht immer die Kunst, die einen zwingt, an einem Ort zu bleiben. Es gibt andere Umstände im Leben, die ich sowieso viel wichtiger finde.

Zum Beispiel?

Schauen Sie, wenn Sie heute in Wien spielen und morgen in München und übermorgen in Berlin, dazwischen drehen Sie noch einen Fernsehfilm: Wann lesen Sie dann ein Buch? Wann haben Sie ein Privatleben? Das geht ja gar nicht. Wenn Sie mich als Beispiel nehmen für einen, der hier auf der Stelle tritt: Na, wenn Sie glauben, dass das lustig war 40 Jahre lang, dann täuschen Sie sich. Es war überhaupt nicht lustig.

Sondern?

Gastiert man heute hier und morgen dort, denkt man sich: Himmelherrgott, jetzt möcht ich einmal ein paar Jahre an einem Ort sein. Sind Sie ein paar Jahre an einem Ort, dann sagen Sie: O Gott, das halte ich nicht aus. Das ist die Wahrheit. Die eigene Entscheidung ist doch wirklich unbedeutend. Wer mir erzählt, dass er sein Leben bestimmt – da kann ich nur laut lachen.

Haben sich die Dinge so gefügt, dass Sie damit zufrieden sind?

Nein, ich bin überhaupt nicht zufrieden. Aber wer ist das schon? Da fällt Ihnen ja gar nix mehr ein, wenn Sie zufrieden sind. Es ist eh schwer genug, dass man nach 40 Jahren noch irgendeinen Winkel in sich aufstöbert, der neu wäre – außer dass einem die Gelenke weh tun.

Gibt es etwas in Ihrer Burgtheaterzeit, was Sie heute bedauern?

Was ich wirklich bedaure, ist, dass ich bestimmte Einschnitte nicht genützt habe. Sagen wir, nach fünf Jahren Burgtheater wäre es Zeit gewesen, drei Jahre woanders hinzugehen. Es hat sich das eine oder andere ergeben, und ich bin zum Haeusserman, hab gesagt: Ich halte es eigentlich nicht mehr aus. Sagt er: Wieso denn? Sag ich: Na das, was ich jetzt spiel . . . Ich könnte Ihnen gar nicht mehr sagen, was das war, ich führe keine Statistiken.

Ich hab eine Liste dabei . . .

Ich will das gar nicht wissen. Jedenfalls hat der Haeusserman gesagt: Na, wenn das so ist, dann werden wir uns das überlegen, und überlegen Sie es sich auch noch. Und dann hat er sich’s überlegt, und ich hab die männliche Hauptrolle in der „Unbekannten aus der Seine“ bekommen. Na, bin ich halt geblieben. Mehr Gage und aus. Und wieder bin ich nicht nach Düsseldorf gegangen wie alle anderen. Oder nach Bielefeld. Ich kann mich noch an einen Text erinnern: Was mach ich mit dem vielen Geld in Bielefeld, in Bielefeld. Das ist mir erspart geblieben. Ich hab zwar kein vieles Geld gehabt, aber nach Bielefeld musste ich nicht.

Haeusserman, Hoffmann, Klingenberg, Benning, Peymann: Wenn Sie Ihre fünf Burgtheaterdirektoren Revue passieren lassen – welcher kam Ihren Vorstellungen von einem guten Burgtheaterdirektor am nächsten?

Da ich nicht weiß, was ein guter Burgtheaterdirektor ist, kann ich Ihnen das nicht sagen. Man kann ja nur sein Erstaunen darüber ausdrücken, wie lange es diese Herrschaften zum Großteil ausgehalten haben. Obwohl sie ununterbrochen beteuert haben: Das halt ich nicht aus. Aber dann sind sie noch drei Jahre geblieben. So ist es doch.

Wie war das bei Peymann?

Der ist gekommen, und das Erste, was er gesagt hat, war: So eine Riesenkiste, das geht nicht. Und wie lange ist es gegangen? 13 Jahre.

Die Rolle Ihres Lebens, den Professor Schuster in Thomas Bernhards „Heldenplatz“, haben Sie erst spielen dürfen, als Sie schon in Pension waren; und Sie haben sie nur bekommen, weil sie ein anderer, Hans Michael Rehberg, nicht wollte. Ein Zufall – oder typisch für Ihre Laufbahn?

Zuerst zur Absage des Kollegen: Dass derjenige, der die Urbesetzung ist, die Aufführung tatsächlich spielt, das kommt sehr selten vor. Das ist das eine. Das andere ist: Ich habe mit der Pensionierung nicht zu arbeiten aufgehört. Ich habe einen Vertrag am Salzburger Landestheater abgeschlossen, 1987, ganz schlicht, und ich hab den auch erfüllt. Ich habe dort den „Unbestechlichen“ von Hofmannsthal gespielt. Und zwar gern.

Der Witz ist der: Ich dachte mir, als die Direktion Peymann anstand, was soll man machen? Wenn die neue Direktion an mich herangetreten wäre und gesagt hätte: Ich kenne das und das von Ihnen, wollen Sie bleiben? Oder: Wir stellen uns das und das vor. Dann hätte ich das überlegen können. Da aber kein Mensch an mich herangetreten ist, bin ich an mich selbst herangetreten und hab gesagt: So, jetzt gibt es eine Chance, und die nütze ich, und dann werde ich ja sehen. Ich reiche ein um den Ruhestand.

Das ging klaglos, mit drei Sätzen von Peymann, dass er bedauert und dass ein Mensch, der so aussieht wie ich, noch gar nicht 60 sein kann. Da hab ich mir gedacht: Siehst du, der Entschluss war richtig. Und ich hab mich ins Auto gesetzt, bin ganz selig nach Salzburg gefahren und hab dort zu proben begonnen. Damit war das für mich gelaufen. Dann kam das Angebot mit „Heldenplatz“. Ich hab die Rolle gekannt, und jetzt seien Sie ehrlich: Hätten Sie die abgelehnt? Na also. So schaut’s aus. Da ist gar nichts daneben, dahinter oder sonst irgendwas.

Sie waren zur Zeit des Direktionswechsels von Benning zu Peymann Ensemblevertreter.

Ich war derjenige, der den Herrn Peymann dem Ensemble vorgestellt hat. Ich bin auch vorher nach Deutschland gefahren und hab mir Vorstellungen dort angesehen, weil ich wissen wollte, was uns ins Haus steht. Und das sag ich nur, weil Sie es jetzt ansprechen: Das war der eigentliche zweite Hauptgrund, warum ich mir gedacht habe, ich gehe – denn ich war involviert. Ich musste ja berichten, wie’s dort ausschaut, das hab ich getan; lustig war diese Aufgabe nicht, das kann ich Ihnen sagen, es waren ja nicht alle erbaut – das ist bei einem Wechsel immer dasselbe, immer dieser Tratsch, das hat mit Peymann nichts zu tun. Ich hab mir jedenfalls gedacht, das schaut gar nicht gut aus, der Ensemblesprecher, der hier den Peymann vorstellt, da ist es besser, ich geh.

Wie haben Sie die Frontbildung zwischen der sogenannten Peymannschaft und dem Wiener Ensemble erlebt?

Diese Polarisierung fand nicht im Haus statt, die ist erfunden worden. Ich war überhaupt erstaunt: Wir haben ja schon lange vor dem Antritt der Direktion Peymann viele Deutsche im Ensemble gehabt. Glauben Sie, ich wär auf die Idee gekommen, dass der Gobert ein Deutscher ist? Das war der Gobert, Schluss, aus! Oder glauben Sie, dass die Kirsten Dene mich als Österreicher empfindet? Wir reden über so einen Quatsch überhaupt nicht.

Heute wird Peymann auch von langjährigen Mitstreitern wie Martin Schwab und Gert Voss kritisiert. Welche Erfahrungen haben Sie mit Peymann?

Der Gert und der Martin kennen Peymann dreimal so lange wie ich. Er geht ihnen vielleicht schon mehr auf die Nerven. Ich hab mit Peymann im menschlichen Umgang überhaupt keine Probleme. Und ich hab viel mit ihm gemacht: den „Volksfeind“, „Macbeth“, „Anna und Anna“, „Zurüstungen für die Unsterblichkeit“ und zufälligerweise auch den „Heldenplatz“. Wissen Sie, jetzt, da er geht, würde ich, selbst wenn ich schlechte Erfahrungen mit ihm gemacht hätte – die ich aber nicht wirklich gemacht habe, vielleicht haben das andre -, nicht darüber reden. Aus folgendem Grund: Der Mensch geht. Und wie er geht, da kann jeder zuschauen, jeder sieht, was los ist.

Bedauern Sie, dass er geht?

Wir haben begonnen in unserer Unterhaltung damit, wie man sich nach 40 Jahren Burgtheater fühlt. Meine Erfahrung lehrt mich: Es ist gut, dass er geht. Er ist jetzt auch in einem Alter – das kann ich leicht sagen -, wo ihm das passiert, was mir durch ihn passiert ist: dass sich ganz neue Perspektiven in meinem Beruf eröffnet haben. Durch ihn. Und durch den Bernhard, das darf man nicht vergessen. Vielleicht lautet die Reihenfolge umgekehrt, Bernhard vor Peymann.

Wir haben soeben den großen Bernhard-Rummel anlässlich des 10. Todestages überstanden. Ihre persönliche Bilanz?

Es gibt ja schon unzählige Bildbände: Eigentlich vermisse ich nur noch einen – die Klos von Thomas Bernhard. Das kauf‘ ich mir dann auch. Mir kommt vor, es ist zu viel. Aber ich glaube nicht, dass da irgend jemand schuld ist, das ist einfach der Zeitgeist. Heute wird doch alles vermarktet. Schauspieler werden vermarktet, Regisseure werden vermarktet, ein junger Regisseur hat irgendwo Erfolg, wird sofort hochgejubelt, damit er umso tiefer fällt, und zwar in kürzester Zeit.

Ob sich der Bernhard einen Ast lacht auf irgendeiner Wolke, weiß ich nicht, aber so, wie ich ihn einschätze, ist es durchaus möglich, dass er sich zerkugelt. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wird ihm ziemlich bang sein, wenn er diesen Rummel sieht, weil er sich denkt: Das ist jetzt der Sonntag – und was ist am Montag? Wenn der Alltag beginnt und der nächste Kollege in die Schaufenster kommt?

Doch der Rummel soll nur weitergehen, das erledigt sich eh von selbst. Wenn die Leute etwas nicht sehen wollen, gehen sie nicht hinein. Hätten Sie 1988 gedacht, dass wir heute im Café Eiles sitzen, nach elf Jahren, und ich noch immer den „Heldenplatz“ spiele? Kein Mensch hätte das gedacht. Heute ist das eine der bestbesuchten Vorstellungen. Vor allem ist erfreulich, wie viel junges Publikum drinnen ist. Langsam, aber sicher kommen die Leute eben drauf, dass Bernhard wirklich ein österreichischer Dichter war. Im Grunde hat er uns viel Arbeit abgenommen. Das, was er über unsere Vergangenheit sagt, stimmt bis auf den Punkt.

Andererseits ist es hier immer noch schöner als anderswo. Es nutzt ja nix. Irgendetwas Besonderes muss doch dran sein an der Gegend. Das beantwortet auch meine 40 Jahre. Nicht ganz, aber ein bisserl.

Was ist dieses Besondere?

Ich sag jetzt etwas Fürchterliches: Es ist die Kultur. Es gibt sie wirklich: Bernhard hat einmal in einem anderen Zusammenhang gesagt: Wenn man sie sucht, findet man sie nicht, aber es gibt sie. Nicht die Kultur, da geht’s um etwas anderes, in der „Auslöschung“. Aber so ist es hier mit der Kultur. So schön es sicherlich in München sein kann oder in Hamburg oder in Berlin . . . Ich kann es auch nicht benennen, aber wenn Sie dem „Heldenplatz“ genau zuhören, da steht alles drinnen. Im Grunde ist dieses Stück aus einer irrwitzigen Hassliebe geboren, das sind ja lauter Statements über Österreich, und unter dem Strich ist es mehr Pro als Kontra.

Ihre Rollen sind kaum jemals Sympathieträger. Wollten Sie nicht auch einmal der strahlende Held sein?

Um Gottes willen, nein. Dazu muss man geboren sein. Das kann man nicht erlernen. Dabei, es ist ja lustig: Die Rollen, die ich wirklich gern gespielt habe, da hatte ich meistens ausländische Regisseure. Ich will nichts gegen Inländer sagen, aber es ist tatsächlich so. „Candide“, das war der Guicciardini, „Verbrechen und Strafe“ war der Ljubimow, die Rolle, das war der abscheulichste Charakter, den man sich vorstellen kann – und der hat mir unheimlichen Spaß gemacht. Mit Ronconi die „Vögel“, „Travesties“ mit Peter Wood. Die Ausländer haben mich immer geschluckt, nur bei den Inländern hab ich eher Probleme gehabt. Vielleicht weil ich zu lange hier war. Hätt ich doch nach Wuppertal gehen sollen? Oder nach Bielefeld? Rückblickend: nein.

Übrigens kenn ich keinen Beruf, wo so viele Leute glauben, kompetent mitreden zu können. Kein Mensch sagt zu einem Chirurgen, er soll eher von links nach rechts als von oben nach unten schneiden. Auch einem Rechtsanwalt gibt keiner einen Tipp. Einem Gärtner können Sie schon gar nichts erzählen. Aber beim Theater weiß jeder alles.

Wie beim Fußball.

Genau, man sieht ja das, was der nicht sieht, und sagt: Na, schau den Trottel an.

Und was halten Sie von der professionellen Kritik?

Es gibt Kollegen, die behaupten, sie lesen keine Kritiken. Das ist Quatsch. Die, die mir nicht wohlgesonnen sind, die lese ich am aufmerksamsten.

Beeinflusst Sie das?

Nein. Das Teuflische ist, dass man bei der Premiere einen Punkt erreicht hat in der Darstellung, an dem nichts mehr zu ändern ist.

Es wird ja passieren, dass man eine Rolle erarbeitet und irgendwann draufkommt: Man fühlt sich nicht wohl mit dem, was man spielen soll. Die Produktion ist fertig, die Premiere gelaufen – und jetzt muss man das Stück 50-, 60-mal genauso spielen, wie man es nicht will. Wie erträgt man das?

Erstens: Wenn die Premiere so war, dass ich mich zwar nicht wohlfühle, aber die ganze Sache 50-, 60-mal gespielt werden kann, dann fühl‘ offenbar nur ich mich nicht wohl. Die Leute gehen ja nicht 50-mal in eine Vorstellung, die völlig verkehrt ist. Vorstellungen, in denen man total unglücklich ist, die haben kein langes Leben.

Andererseits passiert es natürlich, dass man sich bei der Arbeit denkt: Das ist nicht mein Bier, aber das probier ich. Wenn man so lange Theater spielt, dann stürzt man sich auf jede Hoffnung, die neue Anregungen verspricht. Ich kenn mich ja schon, mir graust ja vor mir, da denkt man sich: Um Gottes willen, jetzt packst du den Ton schon wieder aus. Das will man niemandem antun und sich selber am wenigsten.

Wenn Sie aber im Laufe der Arbeit bemerken, dass das tatsächlich ganz und gar nicht Ihr Bier ist – und auch nicht das Bier irgendeines anderen, sondern überhaupt kein Bier, nur ein Wasserl -, dann wird’s schlimm. Aber das kommt vor. Ein Maler schmeißt halt das Bild weg. Das kann ich nicht. Da brauchen Sie eine irre Disziplin.

Im „Heldenplatz“ sagen Sie: „Das Aus ist das Ziel.“ Wie soll Ihr Aus aussehen – so pompös, wie es die Tradition bei einem Ehrenmitglied des Burgtheaters verlangt?

Ich bin ohne großes Trara an dieses Theater gekommen – und so gehe ich auch. Ich hab nichts mehr davon, meinen Kindern kann man das ruhig ersparen, die haben noch viel weniger davon. Die Schaulust der Wiener für drei Sekunden zu befriedigen, das bringt’s nicht. Dabei bin ich nicht gegen Rituale und Traditionen. Die halten etwas zusammen. Ich war zum Beispiel nicht einer, der damals spontan gesagt hat: Gott sei Dank ist das Vorhangverbot weg. Wenn mich jemand gefragt hätte, hätte ich gegen die Abschaffung gestimmt. Damals.

Warum?

Alles wird nivelliert. Die Zeit, in der wir leben, die hätte es am liebsten, wenn wir alle so aussähen wie die Suppendosen des Andy Warhol. Dann kann man mit uns gut umgehen: wenn wir alle gleich ausschauen, alle das Gleiche verdienen, alle die gleichen Wohnungen haben. Und wenn sich die Schauspieler halt in allen Theatern nach einer geglückten Premiere bis zum Gehtnichtmehr verbeugen, bis der letzte Vorhang aus dem Publikum gequetscht ist, das ist so widerlich . . . Warum lachen Sie?

Weil ich an die Vorhänge denke, die man auch schon aus mir gequetscht hat.

Ja, glauben Sie, dass wir oben happy sind? Das ist so peinlich. Und diese Peinlichkeit hat jene Tradition zu vermeiden gewusst. Man kann das für eine Äußerlichkeit halten, aber ich hab Premieren spielen dürfen, noch mit Vorhangverbot, wo die Leute wirklich getobt haben, „Heinrich V.“ zum Beispiel mit dem Oskar Werner; damals hab ich den Soldaten Williams gespielt, der eine Duoszene mit dem König vor der Schlacht hat, vorne am Souffleurkasten, und das war was – heute ist das nix mehr, aber bitte. Und die Leute sind einfach nicht nach Hause gegangen, die haben getrampelt, das war ein Erfolg. Wenn ich heute zum x-tenmal, weil hinten noch einer nachklatscht . . . Aber das ist der Zug der Zeit, der ist nicht aufzuhalten.

Gehen wir noch ein Stück weiter zurück in die Vergangenheit. Sie zählen nicht zur begünstigten Generation der Nachgeborenen, Sie mussten mit 17 an die Front.

Alles, was nachher kam, war leichter zu ertragen als diese zwei Jahre. Mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Sicherlich hat mich das geprägt. Aber ich bin da nicht allein. Es kann mir nichts Schlimmes mehr passieren, das war das Schlimmste. Diese Erfahrungen sind nicht zu verarbeiten.

Das hat mich gewundert bei Bernhard: Die Jungen haben da keine Schwierigkeiten, aber die ältere Generation, etwas älter, als ich es bin. Die haben Probleme. Obwohl gerade die all diese Scheußlichkeiten miterlebt haben.

Bei Bernhard ist das doch noch lange nicht so scheußlich, wie es war. Es gibt x Äußerungen von Bernhard und ganze Kapitel, in denen er sich als Übertreibungskünstler darstellt. Aber übertrieben ist da nix. Und meine Erfahrung, die ich zwischen 17 und 19 gemacht habe, ist so schauerlich, da ist der ganze Bernhard dagegen ein Kindergarten.

Sie haben drei Kinder. Haben Sie versucht, Ihre Erfahrungen aus jener Zeit an sie weiterzugeben?

Das Problem ist, dass das nicht möglich ist. Deswegen rede ich auch nicht gern darüber. Einem Kind müssten Sie ja etwas Handgreifliches erzählen, damit es etwas damit anfangen kann; aber in dem Moment, in dem Sie darüber reden, in dem Sie ins Detail gehen, gibt’s nur zwei Möglichkeiten: Entweder Sie werden für Kinder plötzlich ein Heros – oder Sie werden ein Scheusal.

Seit 45 heißt es ja ununterbrochen: „Nie wieder!“ Manchmal frag ich mich schon: Was „nie wieder“? Einiges gibt es sehr wohl wieder. Aber mit Schilderungen kommen Sie nicht weiter. Diese Erziehungsarbeit erledigt der Dostojewski besser. Und die großen Dramatiker. Die eigenen grauslichen Erlebnisse, die sind nicht darstellbar.

Nicht, dass ich die Augen schließe. Mir braucht keiner zu erzählen, was los ist. Und wenn einer jammert, welche Schwierigkeiten er in dem Beruf hat, dann sag ich: Ja, stimmt schon, aber es gibt noch viel ärgere. Das Leben an sich ist schwierig. Zum Beispiel das Privatleben in den Griff zu bekommen ist schwieriger, als 40 Jahre im Burgtheater zu sein.

Bekommt man’s jemals in den Griff?

Nein, sicher nicht. Sonst gäb’s keine Kunst.

Wolfgang Freitag, „Die Presse“, „Spectrum“, 20. Februar 1999