„Ich wusste immer, wenn ich nach Wien gehe, was ich zu erwarten habe.“ Udo Samel über sein Burg-Engagement, Mao, Märchen und die Lust an der Maßlosigkeit.

Udo Samel, es war ziemlich kompliziert, dieses Treffen zu arrangieren. Es sollte kein Tag sein, an dem Sie Aufführung haben. Es sollte kein Tag sein, an dem Sie Probe haben. Da bleibt nicht viel Terminspielraum.

Wenn ich Proben habe, dann ist da einfach kein Platz mehr. Ich bin danach immer ziemlich fertig und brauche Zeit, um von dieser Probe zurückzukommen in die Niederungen des sogenannten normalen Lebens. Und deshalb hab‘ ich darum gebeten, wenn es irgendwie möglich ist, dass man das eben auseinanderzieht – was heute ohnehin nicht möglich war, ich komme von einer Probe und merke, ich bin müde und nicht wahnsinnig bereit zu diesem Gespräch.

Haben Sie Angst vor Interviews?

Natürlich hat alles etwas mit Angst zu tun. Dass ich diesen Beruf ausübe, hat auch etwas mit Angst zu tun. Ich möchte mit ihr umgehen. Das Schöne an diesem Beruf ist, dass das Scheitern dazugehört, das nimmt mir die Angst. Und in dem Wissen, dass ich immer ein Anfänger bleibe, ist mir die Chance genommen, große Angst aufzubauen. Wenn man glaubt, man muss irgendwann fertig sein im Leben, dann bekommt man es mit der Angst zu tun, denn das schafft kein Mensch.

Und wie steht es um das Scheitern in solchen Gesprächen? Kommt das vor?

Man scheitert in vielen Begegnungen. Das hier ist auch eine Begegnung, deshalb nehme ich sie auch ernst. Ich suche dem Gegenüber, dem Partner oder der Partnerin, mit dem oder der ich spreche, Respekt entgegenzubringen, ich muss mir Zeit nehmen – um zu einer Art von Gespräch zu kommen.

Grundsätzlich sind wir ja beide in einer seltsamen Situation: Sie kennen mich nicht, ich kenne Sie nicht, und jetzt sollen zwei, die einander persönlich wildfremd sind, miteinander ein Gespräch über Gott, die Welt und sonst noch was führen.

Wenn ich das nur aus Eitelkeit täte, wäre das eine heikle Sache. Ich bin jetzt in einem Alter, in dem ich das nicht mehr brauche.

Hat sich da Ihr Blick im Lauf der Zeit verändert?

Unbedingt. Es gab eine Zeit, in der ich überhaupt keine Interviews geben wollte, weil ich festgestellt hatte, man kann in so kurzer Zeit einen Menschen gar nicht so weit kennenlernen, dass man sich anmaßen könnte zu sagen, man habe miteinander gesprochen. Mittlerweile sehe ich das auch als eine professionelle Möglichkeit, über unseren Beruf zu sprechen und ein wenig zur Klärung von Missverständnissen beizutragen, die so schnell dahergesagt sind.

Sie haben einmal erklärt, Sie bestünden aus nichts anderem als Arbeit. Einen Udo Samel außer Dienst, den gibt es gar nicht?

Das sagt natürlich ein Mensch, der auch gerne faul ist. Wenn einer sagt, ich bestehe aus nichts als aus Arbeit, dann ist ja offenbar die Sehnsucht, faul zu sein und nichts zu tun, sehr groß. Und der private Udo Samel . . . das ist immer so schwer zu erklären. Unser Beruf besteht ja darin, das eigene Leben ständig in anderer Leben aufblühen zu lassen – oder umgekehrt, ein anderes Leben in das eigene Leben hineinzuprojizieren und dann wieder lebendig werden zu lassen. Und das ist ein Vorgang, der passiert nicht nur ein paar Stunden am Tag. Also die berühmte Frage: „Sie spielen Theater, was machen Sie tagsüber?“, die wollte ich mit dieser Antwort damals konterkarieren. Natürlich mache ich auch Ferien, und dann schaue ich irgendwelchen Blumen zu und irgendwelchen Landschaften. Anderen Landschaften als den Menschenlandschaften, mit denen ich mich sonst die ganze Zeit, mittlerweile mehr als die Hälfte meines Lebens, beschäftige.

Ist ein Beruf wie der Ihre, wenn man ihn in der Intensität betreibt, wie Sie es tun, familientauglich?

Schwer. Sehr schwer.

Kennen Sie Konzepte, mit denen das gut geht, oder existieren solche Konzepte überhaupt nicht?

Ich habe kein Lebenskonzept. Ich mache immer wieder den Versuch, außerhalb des Berufes mich so zu bewegen, dass ich einen Blick bekomme, der nicht nur ein Insider-Blick ist: Man kennt sich vermeintlich so gut und urteilt meist zu rasch über die anderen. Man erwartet ja auch Respekt von anderen für sich selbst; zuerst aber muss man ihn für sich, bei sich selbst aufbauen. Ohne einen Respekt vor mir kann ich schwer Respekt vor anderen haben. Und das ist nicht eine Arbeit, die man zwischen bestimmten Uhrzeiten einüben kann, das ist eine Lebenseinübung, und die verändert sich auch. Ich denke, dass ich vor 20 Jahren, vor 30 Jahren zu dieser Demut im schönsten Sinne weniger fähig war, als ich das heute bin.

Gab es da einen Moment der Katharsis? Worin besteht diese Änderung im Lauf der Jahre?

Die besteht im ständigen Sein, in den Begegnungen, die ich mit mir habe und die ich mit anderen Menschen habe im Leben; natürlich liegt das auch an Erfahrungen, die man macht. Wenn man sich vorstellt, dass ich als junger Mensch an bestimmte Theorien, an bestimmte Wahrheiten geglaubt habe, die sich später als Lüge herausgestellt haben . . .

Konkret?

Zum Beispiel haben wir geglaubt, dass Mao Zedong in China eine Politik gemacht habe, die für die Menschen ist und die für die Umwelt ist. Ich habe fest daran geglaubt, wenn ich gelesen habe, dass Mao Zedong kein Kraftwerk bauen lässt, ohne dass sichergestellt wird, dass dieser See nicht verunreinigt wird, dass die Fische darin nicht sterben. Ich habe daran geglaubt.

15 Jahre später erfahre ich, dass da eine Dreiergruppe an der Macht Millionen Menschen auf dem Gewissen hat. Das sind Erfahrungen, da will ich gar nicht von Katharsis sprechen, da will ich nur davon sprechen, dass man in so einem Zusammenhang plötzlich merkt, wie leicht man sich irren kann mit dem Glauben an eine menschliche Behauptung, die einer Wahrheit entsprechen soll.

Gibt es von dieser Erfahrung aus für Sie eine Verständnisbrücke zu dem, was in Deutschland und Österreich in den Dreißiger- und Vierzigerjahren passiert ist?

Natürlich gibt es aus dieser Erfahrung eine Ecke von Verständnis für solche Verblendung. Ich bin in meiner Jugend auch in den ehemaligen Konzentrationslagern gewesen, in Sztutowo, in Auschwitz, und habe dort nicht nur geschaut, sondern auch gearbeitet, habe versucht zu begreifen, was da war – habe versucht zu begreifen, wieso das Menschen meiner Elterngeneration, meiner Großelterngeneration nicht gewusst haben wollen.

Eine Folge war, mich in einer Weise zu erziehen; das heißt, wach zu bleiben, die Augen aufzumachen und mutig zu sein, zu widersprechen. Aber ich denke, und darüber erschrecke ich auch jetzt, wenn ich mit Ihnen spreche: In dem Moment, wo ich gesagt habe, wir müssen wach sein aufgrund der Erfahrungen des Dritten Reiches, aufgrund der Verblendung unserer Eltern- und Großelterngeneration – in dem Moment war ich selbst bereits wieder verblendet. In einer ganz anderen Weise, weil ich einfach nur gesagt habe: Dann muss doch das Gegenteil wahr sein. Und das Gegenteil war für mich eben die kommunistische Idee. Wobei das ja damals letztlich kein Kommunismus war.

Glücklich, wer da nicht defätistisch wird.

Ich denke, wenn ich die Würde des Menschen nicht mehr verteidigen kann, dann muss ich meinen Beruf aufgeben; das habe ich mir fest vorgenommen. Ich möchte kein Zyniker sein auf irgendeiner Bühne. Dann lieber weggehen. Dann bin ich ganz privat. Aber dann sieht man mich nicht mehr. Sie würden ja mit mir nicht reden, wenn ich nicht irgendwo mich befähigt hätte, mich wichtig zu machen.

Ihre Vita hat etwas Antizyklisches: Als sich die großen Ensembles auflösten, blieben Sie fast 15 Jahre der Berliner Schaubühne am Halleschen Ufer treu. Als da und dort die ersten wehmütigen Elogen auf die vergangenen Tage der großen Ensembles gehalten wurden, verabschiedeten Sie sich von der Schaubühne, um fortan Ihr Glück als frei vazierender Darsteller zu suchen. Die Gegenläufigkeit – ein Lebensprinzip?

Da ist etwas dran. Ich bin ein treuer Mensch, und ich bin ein häuslicher Mensch. Und ich habe sehr früh gespürt, schon als Kind, wie verletzt die Menschen in meiner Umgebung sind – und wie verletzend sie sich verhalten. Und als Konsequenz hab‘ ich gesagt: Ich darf nie Wurzeln schlagen. Ich darf nirgendwo dazugehören. Und das jetzt in Verbindung mit meiner – gründlichen – Treue und damit, dass ich Zeit brauche, Menschen zu vertrauen, und wenn ich ihnen vertraue, auch mit ihnen gehen möchte – das widerspricht fundamental dem Nicht-Wurzeln-schlagen-Wollen und dem Nicht-dazugehören-Wollen. Ich gehöre keinem Klub an. Immerhin! Mir war aber wichtig, und ich weiß es auch: Unsere Arbeit wird im Zusammenhang mit Kontinuität schöner, leichter, sie wird intensiver, man bekommt auch mehr heraus in den Fragen, die man mit sich herumträgt.

Ich habe mich von der Schaubühne getrennt in einem Moment, wo ich andere Interessen hatte, die mit der Schaubühne nicht zusammengingen. Wir waren mehr oder weniger ein En-suite-Betrieb, wir haben ein Stück gespielt, ein anderes probiert, wir waren ein kleines Ensemble, und jeder, der da quergeschossen hat, der beispielsweise Filme machen wollte, war ein Problem. Ich musste erst einmal rausgehen, um einen klaren Strich zu ziehen und zu sagen: Ich kann mir Freiheiten erlauben, die das Ensemble und den Werdegang des Apparats – das ist jetzt ein ganz doofes Wort – nicht beschädigen.

Jetzt haben Sie augenscheinlich eine neue Heimstatt gefunden: das Burgtheater.

Das hat unmittelbar mit Andrea Breth zu tun. Als sie an die Schaubühne kam, habe ich gleich in ihrer ersten Inszenierung mitgespielt, es war eine wunderbare Arbeit, aber ich bin dann weggegangen, und wir haben mehr als zehn Jahre nicht mehr zusammengearbeitet. Nicht weil wir verfeindet gewesen wären, im Gegenteil, wir waren neugierig aufeinander, haben einander auch schwerstens kritisiert. Aber: Dieser Bogen ist nie zerbrochen. Und eines Tages hab’ ich mir gesagt, ich möchte wieder eine Zeit haben, wo ich kontinuierlich an den großen Themen der Literatur arbeiten kann. Und das hab’ ich dann mit Andrea Breth ausgemacht. Deshalb bin ich jetzt hier, ich war überzeugt: Wenn ich das tun will, dann ist es auch notwendig, wieder Mitglied eines Ensembles zu werden. Ohne Wurzeln zu schlagen. Nur erst einmal die Beine ins Wasser zu stellen, damit die Wurzeln ziehen können. Und außerdem: Welches Haus in Europa kann das denn noch leisten, einen „Wallenstein“ zu machen? Wer hat ein solches Ensemble? Welches Theater hat diese Mittel und diese Möglichkeiten?

Damen und Herren des deutschsprachigen Theaters pflegen allerdings auch sonst, kaum nahen sie sich dem Fünfziger oder haben sie diesen erreicht, auffallend oft Wien als Wirkungsstätte wieder- und neuzuentdecken. Manchmal könnte man Wien fast schon für eine theatralische Alterserscheinung halten.

Sie meinen: Rentenverdacht? Das ist bei mir überhaupt nicht der Fall, für mich ist ja Wien noch lange nicht die Endstation, obwohl Wien sicher eine der schönsten Endstationen der Welt ist.

Claus Peymann hat sich das vielleicht auch nicht so vorgestellt, aber er ist nur unter fühlbarem Knirschen von hier weggegangen.

Das kann sein, dafür kenne ich ihn aber nicht gut genug. Doch er hat hier einen Wind machen können, den er gerne macht – und der in Berlin etwas mehr verweht als in Wien.

Also dass Sie ausgerechnet jetzt hier sind, liegt ausschließlich an Andrea Breth.

Es gibt noch einen anderen Grund: Wien ist die große Stadt in meiner Kindheit gewesen. Bevor ich New York gesehen habe, bevor ich Lagos gesehen habe, ich zähle Ihnen jetzt nicht alle großen Städte auf, bevor ich in Berlin gelebt habe, war das Phänomen „Stadt“ für mich Wien. Dieses Wien war damals noch dunkel, unheimlich. Aber mächtig, das schon. Und als ich dann vor zwölf Jahren „Torquato Tasso“ hier gespielt habe, da hatte die Stadt angefangen, sich zu verändern. Und so, wie sie jetzt ist und wie sie eigentlich einmal gedacht war, nachdem man die Stadtmauern weggenommen hatte, diese Italianità, die hier ist . . . Dazu kommt, dass auch das Flair und der Geist jünger geworden sind. Es hockt nicht mehr so. Wien fliegt mehr. Junge Menschen können junge Ideen bewegen.

Sie haben dieses Wien auch von seiner aggressiven Seite kennengelernt, wenn ich da an die Zuschauerreaktionen auf Ihre Schubert-Darstellung im Film von Fritz Lehner denke: Da wurde sogar die Wiedereinführung der Prügelstrafe angeregt.

Das hat mich nicht geschreckt. Ich habe da auch mit einem Schmunzeln draufgeschaut. Manchmal tut Erkenntnis halt ein bisserl weh. Und das hab’ ich den Österreichern, die ich ja gut kenne, gegönnt; ich hatte aber immer das Gefühl, ich habe ihnen ein Geschenk gemacht. Oder: Wir haben ihnen ein Geschenk gemacht. Und irgendwann werden sie es auch begreifen. Das war eine gute Schule: Ich wusste immer, wenn ich nach Wien gehe, was ich zu erwarten habe.

Apropos Schubert-Film: Sie stammen aus einer österreichisch geprägten Familie, mit einer in Österreich begrabenen Mutter und Großmutter, mit in Wien geborenen Schwestern; andererseits sind Sie in Deutschland aufgewachsen und sollen den hiesigen Sprachduktus erst wieder für den Schubert-Film erlernt haben.

Das stimmt nicht ganz. Für den Schubert-Film hab’ ich das Klavierspielen wieder trainiert. Das Wiener Idiom hab’ ich nie verlernt, denn wenn ich meine Schwestern getroffen habe, wurde einfach wienerisch geredet. Meine „Märcheninsel“ war im Waldviertel. Wenn ich an Elfen und Zwerge und an Erscheinungen denke, die man nicht genau beschreiben kann, weil man nicht genau weiß, was man gesehen hat – das ist Österreich, das ist das Waldviertel, um es genauer zu sagen. Und zwar ziemlich an der tschechischen Grenze.

Wo?

In Idolsberg, bei den Grafen Waldstein. Meine Tante und mein Onkel haben dort ein Haus an einem See und haben Wald, und in diesem Wald bin ich herumspaziert. Ich hab’ mich auch immer riesig darauf gefreut, denn da hatte ich Freiheit, und ich hatte so etwas wie einen Familienersatz. Ich stamme ja aus einer Familie, die völlig disparat war. Das Auseinanderbrechen von Familienverhältnissen habe ich am eigenen Leibe erlebt – und die Folgen davon: Ich bin ein Einzelkind mit vier Halbgeschwistern, so einfach ist die Wahrheit. Und ich sollte auch gar nicht auf die Welt kommen. Das ist schon ein Trick von mir gewesen, mich auf diese Welt zu mogeln. Warum ich unbedingt auf diese Welt wollte, das hab’ ich bisher nur zum Teil begriffen. Vielleicht deshalb, weil ich sehr lebensfroh bin, was mir auch die Kraft gibt, diesen Beruf auszuüben. Dieser Beruf kann ja nicht immer nur die schönen Seiten des Lebens erzählen, und wenn man die großen klassischen Werke nimmt, handeln sie von Betrug, Verstellung, Mord, Lüge, Totschlag, Beleidigung.

Kein Platz fürs Glück?

Sagen Sie mir auf die Hand zehn Happy-Ends. Dann kriegen Sie von mir den Billy-Wilder-Preis. Aber vielleicht brauche ich das auch als Gegengewicht. Man kann sich ja nicht einfach so durchs Leben lachen. Vor allem wenn man ein bisschen um sich herumschaut. Und dass ich eine Fähigkeit erlernen durfte, vielleicht ein kleines Talent darin habe, mich in Maßlosigkeit zu üben: Das ist das Schöne in unserem Beruf. Dass wir uns nicht ständig maßvoll benehmen dürfen. Wer das tut, der ist langweilig, das will kein Mensch sehen. Natürlich mag man uns dann nicht, wenn wir zu weit danebenschlagen. Eben eine Frage des Maßes! Aber es ist immer eine Reibung da, die spannend ist. Und die mich auch jung erhält. Ich finde es mittlerweile wunderbar, dass ich mehrere Zeiten meines eigenen Lebens betrachten kann und auch in unterschiedlichen Zeitaltern meines Lebens ein anderer gewesen bin. Immer wieder. Glücklich ist, wer nicht vergisst.

Wolfgang Freitag, „Die Presse“, „Spectrum“, 20. Mai 2006