Leopold Rosenmayr: Vom Forschen und vom Lieben

„Man müsste den Mut haben, den Menschen zu sagen: Das Älterwerden ist kein Vergnügen.“ Der Soziologe und Alternsforscher Leopold Rosenmayr über Versäumnisse des Lebens, die Entdeckung der Achtsamkeit, Prater-Kastanien und die Lust an gebratenem Fisch. Ein Gespräch zum 90. Geburtstag.

Eine Altbauwohnung in der oberen Wiedner Hauptstraße. Leopold Rosenmayr steht schon in der Tür, in der einen Hand den Stock, auf den er sich stützen muss, in der anderen das Fragment eines Dreschflegels. „Wissen Sie, was das ist?“, fragt er. Ja, ich weiß. Den habe er hervorgeholt für unser Gespräch, erzählt er, ein wichtiges Erinnerungsstück aus seiner Kindheit. Und dann, an seinem Schreibtisch, erzählt er weiter: über Versäumnisse des Lebens, Mühen des Alltags eines 90-Jährigen, über die Entdeckung der Achtsamkeit und über Elfi, die verlässliche Gefährtin seiner späten Jahre.

 

Leopold Rosenmayr, wenn ein Alternsforscher 90 Jahre alt wird, dann ist er in der glücklichen oder auch misslichen Lage, seine Thesen am eigenen Leib verifizieren zu können. Welcher Aspekt des Alterns ist es, den sich Ihre Wissenschaftlerweisheit so nicht hätte träumen lassen?

Erstens hab ich nicht gesehen, wie die Beschwerlichkeit des körperlichen Daseins zunimmt. Dass ich zum Beispiel nicht mehr allein auf die Straße gehen kann. Das heißt, ich kann’s, aber es bringt größte Unsicherheiten für mich. Also brauche ich Begleitung.

Und zweitens?

Ich hab die geistige Leistungsfähigkeit überschätzt. Ich werde früher müde. Schon nach drei Stunden Schreiben hab ich das Bedürfnis, mich auszustrecken und mich eine Weile hinzulegen. Ich hab die Beschwerlichkeit und die Bedürftigkeit des Älterwerdens unterschätzt, ich hab geglaubt, wenn man darüber weiß, so genügt das eigentlich schon. Man sollte auch nicht damit rechnen, dass eine Familie automatisch Schutz und Hilfe bietet im Alter, da gibt es oft zu viele offene Rechnungen, Verletzungen, Vorwürfe und Nichtverstehen. Man müsste drittens auch finanziell Vorsorge treffen, denn das Altern ist teuer. Ich hab nicht genug darauf geachtet, was es heißt, älter zu werden. Ich konnte dem Kaufen zu oft nicht widerstehen.

Dem Kaufen wovon?

Büchern, Büchern, Büchern. Oder von kleinen Kunstgegenständen wie dieser japanischen Schnitzfigur hier auf dem Schreibtisch, einem Netsuke. Dieser alte Mann, der sich an dem Baum festhält: Er will am Wachstum weiterhin teilnehmen. So etwas erfreut mich, inspiriert mich beim Schreiben. Man müsste den Mut haben, den Menschen zu sagen: Das Älterwerden ist kein Vergnügen. Es ist eine große Anstrengung. Die Alltagsmerkfähigkeit nimmt ab. Ich muss mich in der Früh zusammennehmen, mich zu erinnern, was an Medikamenten ich noch nehmen soll und wo ich sie hingelegt hab. Wenn ich Ihnen zeige, wie dieses Medikamentenkastl ausschaut, werden Sie sagen: Können Sie da nicht mehr Ordnung hineinbringen? Aber ich hab nie auf das geachtet, was schon der heilige Augustinus gefordert hat: Ordnung im Leben zu halten. Das rächt sich im späten Leben jetzt sehr.

Die Banalitäten des Alltags holen Sie ein.

Die gefährden mich auch. Die Vergesslichkeit zum Beispiel. Man geht dann dreimal hinaus in die Küche, weil man etwas vergessen hat. Das Wichtigste ist aber, dass ich wegkomme von der Beschäftigung mit meinen eigenen Sorgen und meinen eigenen Problemen. Ich hab entdeckt, dass ich Menschen, die ich geliebt hab oder liebe, immer nur unter meiner Perspektive gesehen hab. Indem ich vorankommen wollte, hab ich vergessen, die anderen genauer anzuschauen. Ich hab Menschen, mit denen ich lebte, nicht genau genug ins Herz geschaut. Ich hab das erst jetzt, in meinen späten Jahren, gelernt. Manchmal war das auch schmerzhaft. Aber ich würde Ihnen gern etwas anderes erzählen über mich, über Aspekte des Lebenslaufs, die wichtig sind.

Zum Beispiel, was es mit dem Dreschflegel auf sich hat?

Ja. Ich hab einen Mühlviertler Großvater gehabt, den ich sehr geliebt hab. Der hat mich jedes Jahr zu seinen Verwandten an die Grenze zum Böhmerwald hinaufgebracht, wo ich sehr viel gelernt hab. Nicht zuletzt im Verhältnis zu Tieren, vor allem zu den Zugochsen, mit denen hab ich schwierige Aufgaben erfüllt, wenn zum Beispiel eine Fuhre Heu vom Feld in die Scheune einzubringen war. Ich hatte eiserne Schuhe für die Hinterräder, wenn’s steil bergab ging, da hab ich die Schuhe angesteckt, sodass ich die schwere Fuhre irgendwie steuern konnte. Und dass ich das konnte, darauf war ich stolz. Ich, das Vorstadtkind aus Favoriten. Mein Mühlviertler Urgroßvater, der ist jeden Sonntag in die Messe gegangen, in die Kirche im Nachbarort. Er hat sich jeden Sonntag eine Sichel in einem Sack mitgenommen, ist nach der Messe auf den Friedhof gegangen, zum Grab seiner bei einem Unglück ums Leben gekommenen Frau, die er sehr geliebt hat, und dann hat er mit der Sichel das Grab der Frau schön gemacht, hat sich danach niedergekniet und hat das Grab umarmt und geküsst. Hat sozusagen der Toten seine Liebe weitergeschickt. Diese Gesten, diese Frömmigkeit, die haben meine Kindheit sehr beeinflusst, sodass ich, als dann die Frage kam, zur Hitlerjugend zu gehen, das schon allein aus dieser Erinnerung heraus innerlich ablehnen konnte. Ich glaube, ich hab deren Rohheit gespürt.

Das allgemeine Gedenken des vergangenen Jahres hat den Ersten Weltkrieg als große Menschheitskatastrophe so deutlich wie noch nie ins Bewusstsein gerückt. Sie haben die Zwischenkriegszeit in Wien erlebt: Wieso hat man nicht schon nach dem Ersten Weltkrieg die Lehren gezogen, wie man es erst nach dem Zweiten getan hat?

Ich kann nur Beispiele geben. Mein Vater war Fähnrich im Ersten Weltkrieg und ist in Italien gefangen genommen worden. Ist offenbar als Kriegsgefangener sehr schlecht behandelt worden. Der hat sein ganzes Leben verweigert, jemals nach Italien zu fahren. Anders war es mit meinem Großonkel, dem ich sehr viel verdanke. Der war bei der Tiroler Abwehr gleich nach der Kriegserklärung Italiens an Österreich. Er hat eine völlig andere Haltung aufgebaut. Er war bei den Kämpfen um jeden Hügel, um jeden Berg dabei in Südtirol und war beeindruckt von der Tapferkeit der Italiener. Als ich hier gegenüber in der Rainergasse ins Gymnasium gegangen bin, durfte ich oft zum Großonkel, seine Frau hat an der Wiedner Hauptstraße ein kleines Wäschegeschäft gehabt. Da konnte ich in der Wohnung auf der anderen Straßenseite ethnologische Zeitschriften anschaun, die den Großonkel interessierten. Daraus entstand mein späteres Interesse an Forschungen in Afrika. Dieser weltoffene Großonkel hat mir ein völlig anderes Bild von Italien vermittelt als mein Vater, der ein verbitterter und enttäuschter Soldat des Ersten Weltkriegs war. Er musste 1939 sofort einrücken, ist in Wiener Neustadt umgeschult worden zum deutschen Offizier. Er war kein Nationalsozialist, aber für ihn war dieses Offizierwerden in der Wehrmacht eine Art Wiedergutmachung der 1919 erlittenen Schmach, wie er meinte.

Ihren eigenen Kriegserinnerungen haben Sie 2012 ein Buch gewidmet. Welche Bedeutung hatte diese Zeit in Ihrem Leben?

Der vielleicht wichtigste Punkt war, als Dolmetscher der Wehrmacht in Griechenland zu erleben, wie Menschen getötet wurden. Ich bin für mein Leben traurig über das, was ich dort gesehen hab. Ich war damals 18 Jahre alt. Und es beschwert mich heute auch, dass ich keine Versuche gemacht hab, mit den Menschen, die ich da oft unter schrecklichen Umständen kennengelernt hab, nach dem Krieg Kontakt aufzunehmen. Aber man kann den Erinnerungen nicht entkommen. Die Berichte über Gräuel in der Welt lassen alles wieder in mir aufs Neue hochkommen.

Man könnte sich das Leben als Abfolge von Weggabelungen vorstellen, an denen man sich für eines und damit gegen ein anderes entscheiden muss. Viele Weggabelungen und also Entscheidungen später stehen wir dann mit einem Lebensweg da, der nur eine von sehr vielen Optionen ist, die sich im Lauf der Jahre geboten haben. An welcher Ihrer Weggabelungen würden Sie sich heute anders entscheiden?

Ich hätte mich nicht in der Weise scheiden lassen sollen, wie ich es getan hab. Das ist etwas, was ich heute einsehe. Ich hab über 80 werden müssen, um schließlich draufzukommen, dass man einen Menschen, den man liebt, auch erkennen und erforschen muss. Wenn Elfi kommt, jeden Tag und bei jedem Wetter, und mir den schmerzenden Rücken einreibt, schaut, ob ich alles habe, was ich brauche, dann erzählt sie mir, was sie beschäftigt. Gegenwärtig ist es die Beziehung von Maria Theresia und dem Fürsten Kaunitz, denn sie bereitet gerade eine Lesung vor. Sie war früher Journalistin, eine wunderbare Erzählerin und Analytikerin. Das ist so schön: Interesse am Interesse des anderen zu finden.

Sie hatten vor Jahren einen schweren Bergunfall. Welche Bedeutung hat der in diesem Zusammenhang?

Das war ein sehr ernster Einschnitt in meinem Leben. Ich bin 35 Meter abgestürzt und hab nie verstanden, dass ich das überlebt hab. Es war die Kunst der Ärzte und besonders die medizinische Betreuung meines Freundes, des Geriaters Franz Böhmer, die mich gerettet haben.

Wie alt waren Sie da?

Mitte 70. Ich bin immer wieder mit meinem nun grade 60 Jahre alt gewordenen Sohn bergsteigen gegangen. Und für mich hab ich einen Lieblingssteig gehabt, den ich immer allein gegangen bin, den Wiener Steig an der Hohen Wand. Da gibt es einen Überhang, drüber eine dünne Felsleiste, und mithilfe der Felsleiste muss man sich über den Überhang hinaufziehen. Wir sind gestiegen und gestiegen bis zu dieser Stelle. Ich bin, wenn ich allein war, den Überhang immer direkt angegangen. Jetzt hab ich mir aber gedacht, mein Gott, wenn du den Sohn dabei hast, müsstest du schauen, ob da nicht irgendwo was steckt, zum Beispiel ein Felsnagel. Und ich hab weit links draußen einen gesehen, hab mich ziemlich ausgestreckt und bin so fünf, sechs Meter in die Wand hinausgeklettert, links mit dem Karabiner in der Hand, um ihn einzuklinken; und als ich geglaubt hab, jetzt erreiche ich ihn, hab ich danebengegriffen. Das war’s dann.

Was waren die unmittelbaren Folgen?

Ich hab mir die Schulter schwer ruiniert. Und dann hat sich herausgestellt, dass das Rückgrat ziemlich ramponiert war. Mittlerweile habe ich eine Vertebroplastie, eine Art Drahtkäfig für das Rückgrat, sodass ich irgendwie gesichert bin. Das hat alles viel Zeit, viel Geld, viele Schmerzen gekostet und Pflegeaufenthalte. Unachtsamkeit, die ist mein großer Fehler. Die Achtsamkeit ist jetzt ein Lernprogramm im Zentrum meines Lebens.

Wir haben viel über Defizite Ihres Altersalltags gesprochen. Woran haben Sie Freude?

Hinunterzugehen zu dem Mann, der die kleine Figur des Auferstandenen zusammengeflickt hat, die in meinem Schlafzimmer neben dem Bett steht. Das ist ein Kroate, einer der besten Restauratoren in Wien. Bei dem sitze ich jeden dritten Tag, krieg eine Schale Tee, dann plaudern wir. Das ist etwas, was mich freut.

Wie religiös sind Sie?

Ich beginne es langsam anzugehen. Ich war zwar Mitbegründer der katholischen Hochschuljugend, mit Hans Tuppy und Fritz Heer gemeinsam, bin auch literarisch und theologisch sehr interessiert gewesen, aber mein Herz hat die Religion nur sehr wenig erreicht. Hier in St. Thekla, in der Piaristenpfarre, da sind zwei Priester, die ich sehr schätze. Was sie sagen, das ist etwas, was man sich anhören kann. Es ist von großer innerer Anteilnahme und ihrem eigenen Charisma bestimmt.

Gibt es für Sie ein Leben nach dem Tod?

Ich lebe gerade in einer Phase, wo ich sehr darum ringe, wie ich das glauben kann. Im Glaubensbekenntnis heißt es ja: Ich glaube an das ewige Leben. Woran ich selbst glaube? Von Neuem geboren zu werden, wie es in der Nikodemus-Geschichte im dritten Kapitel des Johannes-Evangeliums steht. Das kann im bedingungslosen Miteinander sein, das kann im Zuhören sein, das kann ganz plötzlich im Alltag sein, dass du neu geboren wirst, dass du etwas neu einsiehst. Darum geht es: um das Einsehen. Ich glaube, das ist es, was den meisten Menschen schwerfällt.

Haben Sie schon einmal gedacht: Ich wäre lieber tot?

Es gibt Augenblicke, in denen das Leben mir schwer erscheint. Und dann wieder kommt Elfi mit ihrer unverbrüchlichen Zuneigung. Egal, was passiert. Ich habe das Gefühl, ich werde geliebt, umsorgt und gebraucht. Ich möchte jedes Frühjahr beim Lusthaus die Kastanien blühen sehen. Und manchmal esse ich ganz gern gegenüber, in der Waldviertler Stube, einen gebratenen Fisch, mit Elfi zusammen, und wir freuen uns auf etwas, zum Beispiel auf ihre Lesung.

 

Wolfgang Freitag, „Die Presse“, „Spectrum“, 31. Jänner 2015